Verslag – Imperialisme

14 mrt

discussie van 13 maart 2012, Antwerpen

Actuele topics; Libië, Syrië

Is imperialisme een onlosmakelijk aspect van het kapitalisme of eerder een gevolg van machtige belangengroepen? Recent vb.: EU landbouw subsidies (machtige boerenbond?), Irak invasie (militair complex, olie-industrie?) VSA kan niet anders dan huidig beleid voeren, constant doorheen verschillende administraties; vroeger in andere omstandigheden neiging tot isolationisme, dan werd Duitsland vereenzelvigd met imperialisme, daarvoor Frankrijk, enz.

Is er met WO I een kwalitatieve verandering in het imperialisme (2 fasen) of kan men enkel dan pas spreken van imperialisme (als hoogste stadium)? Systeem heeft zich sinds WO I volledig ontwikkeld (openbreken markten, Brits 19de eeuws imperialisme, minder irrationeel), dus in deze fase blijft er enkel de herverdeling van de koek zodat de nadruk ligt bij het militaire/geo-strategische .Niet simpelweg om olie; militaire uitgaven zijn financieel nadelig (vb. na-oorlogse boom in Duitsland en Japan geen last van kosten voor een leger); echter nodig ook voor zelfverdediging en intern gebruik (ook binnenin de VSA is het autoritarisme toegenomen). Toch nog economische zijde (verstrekken van leningen voor heropbouw na bombardement).

Realisme vs. liberalisme in internationale politiek. Democratie verspreiden bekomt vrede; neen, zegt het realisme, dat komt omdat die landen deel uit maken van een zelfde blok (net zoals fascistische landen onderling); tegenvoorbeeld van Oostenrijkse inlijving door Duitsland, of in stalinistisch geval, de oorlog tussen Vietnam en Cambodia.

Positie t.o.v. actuele kwesties. Onpartijdigheid in conflicten; goed, maar is leeg/idealistisch want, de huidige situatie is niet zoals WO I met massale mobilisatie en evenredige tegenstanders, bovendien als een revolutie aanvankelijk in één land was zoals Rusland dan wel verdedigen. Inderdaad niet vergelijkbaar met vandaag, want toen was er een machtige arbeidersbeweging in de rest van Europa. Systeem/paradigma verandering, maar wat soort systeem en concreet hoe?

IM

14 Responses to “Verslag – Imperialisme”

  1. Bird maart 14, 2012 at 6:18 pm #

    Sorry, kon er zelf niet bijzijn deze keer.
    zeer goede, interessante inleiding die een goede discussie toelaat.

    Aan het summiere verslag te zien was de discussie toch zeer diepgaand.
    opnieuw zijn tal van vragen opgekomen voor een verdere diepgang van ons begrip over de objectieve en subjectieve factoren die het reilen en zeilen van de de maatschappij bepalen.
    benieuwd wat het de volgfende keer is?
    Bird

  2. Yann maart 16, 2012 at 11:50 am #

    Mooi dat er zo snel een verslag is, maar er kan inderdaad nog wat worden toegevoegd. Ik schuif 4 vragen naar voor die me centraal lijken in het debat. Ze zijn alle 4 wel aan bod gekomen, maar nog lang niet tot een heel klaar en duidelijk niveau. We kunnen ze zeker in een toekomstige discussie opnieuw oppikken.

    1. Is het imperialisme een specifiek product van het kapitalisme? Bestond imperialisme al voor het kapitalisme? De inleiding van de discussie geeft hierop al een goed antwoord, wat niet betekent dat alles hierover is gezegd.

    2. Is het imperialisme een noodzaak voor het kapitalisme? Kan het kapitalisme nog langer bestaan zonder imperialisme? Of is het imperialisme een loutere politieke keuze van bepaalde staten? At leidt ons tot de vraag: zijn alle staten of maar enkele staten imperialistisch? Waarom?

    3. Is het imperialisme de eindfase van het kapitalisme? Waarom wel/niet?

    4. De drie voorgaande vragen hangen allen met de vraag: waarom is er imperialisme? Waar komt het vandaan? Wat drijft (alle) huidige staten ertoe imperialistisch te worden/te zijn? Als het uit het kapitalisme voortvloeit, wat ik geloof, welke wetten van het kapitaal leid(d)en dan tot de imperialistische logica?

  3. Yann maart 16, 2012 at 12:17 pm #

    Deze tekst van de IKS geeft een goed overzicht van de verschillende historische marxistische visies over het imperialisme. Naar ik weet zijn er van die marxistische visies geen duizenden, maar eerder een handvol.

    Over het imperialisme: http://nl.internationalism.org/node/473

  4. Rens van der Merwe maart 17, 2012 at 9:52 am #

    Even ter correctie!

    ‘1. Is het imperialisme een specifiek product van het kapitalisme? Bestond imperialisme al voor het kapitalisme? De inleiding van de discussie geeft hierop al een goed antwoord, wat niet betekent dat alles hierover is gezegd.’

    Ik zou willen beweren dat ik er absoluut geen duidelijk of aflijnd antwoord over geef in de inleiding, mind you. Wat ik wel wil beargumenteren is dat ik een zekere zielsverwantschap of keuzeverwantschap (klassieke Duitse sociologen: Wahlverwandtschaften) tussen imperialisme en eerdere historische fenomenen zie. Ik stel niet dat ze hetzelfde zijn, maar je kunt iets leren over de logica van ‘imperialisme’ uit de eerdere historische voorbeelden.

  5. Inigo Montoya maart 18, 2012 at 6:19 pm #

    De discussie over het imperialisme was eerder breed (zoals bij vele discussies gaat het eigenlijk over hetzelfde twistpunt, met name reformisme vs. revolutie) dan diepgaand over één specifiek topic zoals bv. militair complex, Irak oorlog, eerste wereldoorlog, enz. die elk een thema zouden kunnen vormen op zich.

    De oudere betekenis van imperialisme waar Marx over schreef in de klassenstrijd in Frankrijk bedoelde het systeem van Napoleon III (of een ander voorbeeld is José Gaspar Rodríguez de Francia, de dictator van Paraguay), gekenmerkt door het plebisciet en tegelijkertijd de onderdrukking van het recht op verzameling, meningsuiting, enz. Misschien vergelijkbaar met Qaddafi die ook heel hoog op ging met direkte democratie (zie zijn Groene Boekje).

    Volgende keer zou het gaan over de vakbond.

  6. Yann maart 27, 2012 at 9:41 am #

    @Rens: Bedankt voor de verduidelijking. Je geeft inderdaad geen absoluut afgelijnd antwoord op de vraag of het imperialisme iets typisch is van het kapitalisme. Het is wel zo dat je erop wijst dat de logica achter de actuele veroveringsdrang van staten in het kapitalisme niet dezelfde is als die van de feodale staten of van de staten in de slavenmaatschappijen, zoals het Romeinse Rijk. Dat is waar ik eerder op doelde.

    Ik ben van mening dat we de redenen van die huidige veroveringslogica beter moeten begrijpen. We zijn in de discussie daarmee gestart, maar mijn gevoel zegt me dat er nog heel wat over kan worden gezegd, opdat we beter oordelen kunnen over welke houding ‘wij’ of beter, het proletariaat zou moeten aannemen t.o.v. oorlogen, zoals in Syrië, Libië, Irak, Tsjetsjenië, enz.

    Er hoort dus eigenlijk nog een vijfde vraag bij de 4 bovengestelde. Het is zelfs de belangrijkste vraag, die zin geeft aan alles wat we bediscussiëren:

    5. Welke houding moet het proletariaat innemen t.o.v. actuele oorlogen? Wanneer is een oorlog gerechtvaardigd en wanneer niet? Wanneer is zij in het belang van de arbeidersklasse en wanneer niet?

    Op deze vraag zijn we nog maar heel oppervlakkig ingegaan, omdat alle andere vragen en antwoorden nog niet voldoende zijn ontwikkeld. Misschien zou het in die zin interessant zijn een soort serie of cyclus van discussies rond dat thema te houden, zodat we niet gefrustreerd achterblijven, omdat we aanvoelen dat thema’s niet diep genoeg zijn beantwoord. Dat hoeft niet per se over imperialisme te zijn. Het kan bijv. ook over de vakbonden gaan. Het is een voorstel. Wat denken jullie?

  7. Inigo Montoya maart 28, 2012 at 12:01 pm #

    Is er een verslag gemaakt over de voorafgaande discussie van 7 feburari? Het was toen iets te koud voor mij om er bij te zijn.

    Over de vraag van Yann over onze houding t.o.v. het imperialisme denk ik dat dit clipje het dilemma goed weergeeft:
    http://www.youtube.com/watch?v=ExWfh6sGyso

  8. Yann maart 29, 2012 at 3:05 pm #

    Dat was de discussie over “de zin en onzin van geld”. Ik hoorde dat daaraan wordt gewerkt.

    @Inigo: leuk filmpje, goede film, maar ik begrijp niet meteen welk dilemma het illustreert. Kan je je punt uitleggen?

  9. Inigo Montoya maart 30, 2012 at 2:37 pm #

    Spreken over het belang van de arbeidersklasse in het imperialisme of beter gezegd het gebrek daarvan aanklagen maar tegelijkertijd beseffen dat een verzwakking van de VSA of het Westen de wereld zou destabiliseren en leiden tot nog veel erger.

  10. Yann maart 31, 2012 at 12:46 pm #

    Daar ben ik het mee eens. Waarmee ik/we natuurlijk niet bedoelen dat we de VS of “het Westen” willen of moeten verdedigen, om de tendens naar een chaotische imperialistische wereld te vertragen. Die tendens van verzwakking van de VS haar militaire macht en de groeiende uitdagende houding van “tweederangsstaten”, zoals Iran, hangt samen met de kapitalistische crisis die geen uitweg of oplossing vindt. Noch de bourgeoisie kan haar “oplossing” (= een nieuwe wereldoorlog) grondig doorzetten, maar moet dat op een diffuse, gefragmenteerde wijze doen. Noch het proletariaat kan haar (ware) oplossing doordrukken: de wereldrevolutie en de vernietiging van de kapitalistische maatschappij, opdat een communistische wereldmaatschappij kan worden opgebouwd.

  11. Yann maart 31, 2012 at 1:07 pm #

    Ik post hier om discussie te bevorderen:

    1. een artikel van de Socialistische Arbeiderspartij (SAP), een trotskistische organisatie in België die tot de trotskistische “4de internationale” behoort
    2. een tweetal filmpjes van Tariq Ali, één van de leiders van de trotskistische beweging, waarin hij spreekt over het VS-imperialisme en het “verzet” hiertegen. Dat zijn de filmpjes waarover ik in de discussie kort sprak.

    Beide dienen als levende illustratie tot wat de inleiding de “Socialistische-nationale benadering” noemde, d.w.z. trostskisme, stalinisme, maoïsme… Net als de inleider ben ik een tegenstander van deze stromingen, hun ideeën en hun daden. De tekst en de filmpjes tonen goed hoe deze stromingen hun standpunten verdedigen en tot wat hun gedachtegang concreet leidt.

    Artikel van de SAP:
    “Venezuela: de Bolivariaanse revolutie verdedigen en uitdiepen met een gemobiliseerd en gewapend volk”
    http://www.sap-rood.be/cm/index.php?option=com_content&view=article&id=1101&Itemid=53

    Eerste toespraak van Tariq Ali:
    http://www.youtube.com/watch?v=7oYdvQZVvrU

    Tweede toespraak van Tariq Ali:
    http://www.youtube.com/watch?v=rNp2rxb8uUU

  12. Yann maart 31, 2012 at 1:21 pm #

    “Noch de bourgeoisie kan haar “oplossing” (= een nieuwe wereldoorlog) grondig doorzetten, maar moet dat op een diffuse, gefragmenteerde wijze doen. Noch het proletariaat kan haar (ware) oplossing doordrukken: de wereldrevolutie en de vernietiging van de kapitalistische maatschappij, opdat een communistische wereldmaatschappij kan worden opgebouwd.”

    Daarmee bedoel ik dat geen enkele van de 2 klassen sinds WOII haar antwoord heeft kunnen doordrukken en daar MOMENTEEL ook nog niet in slaagt. Ik wil dus zeggen dat het moment waarop die mogelijkheid zich voordoet nog wel kan komen; dat het mogelijk is dat één van de klassen een moment opbouwt om haar antwoord op de crisis van het kapitalisme door te drukken.

  13. Yann april 2, 2012 at 10:27 am #

    En hier nog zo een artikel, dit keer van de Belgische PVDA, over het conflict Israël-Palestina. Hierin interviewen ze Michel Collon, een journalist die dichtbij de PVDA staat. Daarin blijkt duidelijk een sympathie voor Hamas en de Hezbollah, legitieme verdedigers van de Palestijnse/Libanese belangen. Waarom die belangen ook de belangen van de wereldwijde werkende klasse zouden zijn, staat er niet in. Er wordt amper gesproken (en gedacht?) in klasse-termen, er is vooral sprake van volkeren en staten (Palestijnen, Arabieren, Israëli’s…).
    http://www.pvda.be/nieuws/artikel/interview-journalist-michel-collon-over-de-gebeurtenissen-in-gaza/print.html

    Hier nog twee artikels in die trend, waar geen slecht woord wordt gerept over de Hamas, en haar medplichtigheid in de oorlog.
    1. http://www.pvda.be/nieuws/artikel/zoek/test.html?tx_ttnews%5Btt_news%5D=1273&cHash=cbd145843a101945d1df20ab3f82d66f
    2. http://www.pvda.be/nieuws/artikel/fatah-hamas-de-wortels-van-de-verdeeldheid.html

Trackbacks and Pingbacks

  1. Waarom is links verdeeld? « Discussiegroep Spartacus - augustus 28, 2012

    […] Imperialisme: verslag + commentaren. IM & co. Uit: Discussiegroep Spartacus […]

Leave a Reply