Verslag – Tijd voor een verlichte Islam?

16 nov

discussie van dinsdag 9 november 2010, Antwerpen

15 Responses to “Verslag – Tijd voor een verlichte Islam?”

  1. Yann november 17, 2010 at 2:42 pm #

    Het verslag is nog niet verschenen, maar ik wil alvast een paar dingen kwijt i.v.m. de volgende discussie.

    Allereerst: de discussie gaat door op WOENSDAG 8 december en NIET op maandag 6 december. Het café is namelijk gesloten op maandag. Ik hoop dat deze datum voor iedereen past. Zo niet, laat dan snel iets weten. Als het merendeel liever terug op dinsdag vergadert, kunnen we dat misschien nog aanpassen.

    Verder wil ik nog een voorstel doen i.v.m. het volgende onderwerp. Voorlopig kozen we iets te doen rond individuele verantwoordelijkheid t.o.v. allerlei maatschappelijke problemen. Dit lijkt me een erg vaag en breed thema. Het gevaar bestaat dat het niet tot een coherente discussie leidt. Kunnen we niet beter een concreter thema kiezen en via dat thema zaken als individuele verantwoordelijkheid bediscussiëren? Mijn voorstel is het te hebben over “ethisch consumeren”. Daarmee doel ik vooral op het kopen van fair trade en ecologische producten. Is het kopen van zulke producten een goede zaak? Kan het de uitbuiting en de ecologische ellende uit de wereld helpen? Of is het eerder een druppel op een hete plaat? Of heeft het helemaal geen positief effect en maakt het de problemen erger? Het zou een goede voortzetting zijn van de discussie die we vorig jaar hadden over duurzame ontwikkeling.

    Er werden ook twee andere onderwerpen voorgesteld die me zeker de moeite lijken om later te behandelen:

    1. In Frankrijk betoogden vier miljoen mensen tegen de nieuwe pensioenregeling. Wat gebeurde er precies in Frankrijk? Waarom waren er zo veel betogers? Hoe werd er geprotesteerd? Hoe komt het dat de media in België zo weinig berichtten over de gebeurtenissen? Waarom waren er geen gelijkaardige bewegingen in andere landen die evengoed nieuwe pensioenplannen doorvoeren? …

    2. De vrouw in de maatschappij/samenleving. Waarom wordt de wereld/geschiedenis gedomineerd door mannen? Waarom zijn er (bijna) geen vrouwen aanwezig op de Spartacus-bijeenkomsten? … Iemand wilde hierover een bijdrage schrijven, wat me een goed idee lijkt. Zo kunnen we er eventueel al wat over discussiëren of er tenminste al over nadenken.

  2. Billy november 18, 2010 at 10:01 pm #

    ik heb het ook liever over ‘ethisch consumeren’, dat is inderdaad wat gerichter en ik denk dat er wel wat over te discussiëren valt

  3. Yves november 19, 2010 at 10:02 am #

    Een goede aanzet, Yannick.
    Ik volg volledig.
    Het lijkt me een essentiële vraag in het verlengde van onze ecologische discussie van vorig jaar. Als je sommige commentatoren leest dan denk je dat het vandaag niet meer ‘arbeiders aller landen, verenigt u’ hoort te zijn, maar ‘consumenten aller landen’.
    Ik probeer vanavond nog wat links te posten en het verslag van de Islamdiscussie op te stellen.
    Ik sta er ook achter aan om voor de spartacus hier na, de onderwerpen te beperken tot ofwel ‘de vrouw’ en de gebeurtenissen oa. in Frankrijk (want in Duitsland gebeurt er ook heel wat en in Griekenland is het nog steeds bezig en wat zal er gebeuren met Ierland).

  4. M. november 19, 2010 at 8:22 pm #

    WOENSDAG 8 december =OK voor me

    voortgaande op ‘arbeiders aller landen of ‘consumenten aller landen’:
    we kunnen slechts consumeren wat we produceren, dus “ethisch” consumeren, veronderstelt vooreerst de mogelijkheid om te kiezen voor het “ethisch” produceren van (noodzakelijke/verantwoordde ?)produkten .
    Heeft het “ethische” soms ook een andere inhoud bij
    -produktie : heeft te maken met de noodzakelijke aktieve inzet van arbeid(sverdeling en globale maatschappelijke organisatie van de produktie)
    -en bij consumeren meer individuele aspekten (visie)
    De invulling van behoeften worden meer passief “beleefd “:de moderne consumptie-slaaf die enkel nog (niet-kritisch) kiezen kan voor door de marketing opgelegde die hem worden opgedrongen.
    M.

  5. S november 20, 2010 at 10:44 am #

    8 December is ook ok voor mij.

    Wat betreft het onderwerp: ik vind individuele verantwoordelijkheid helemaal geen vaag onderwerp, maar vraagt wel enige vertrouwdheid met filosofie (is in feite een filosofische kwestie).

    Mocht het onderwerp veranderen, dan leg ik mij daarbij neer. En dat ontslaat mij dan van de taak om een inleiding te schrijven.

    Let wel dat voor het onderwerp ethisch consumeren – zeker een interessante discussie – ook een goed begrip nodig is van de filosofische vraag individuele verantwoordelijkheid. Daarom een suggestie om het oorspronkelijke onderwerp alsnog te behouden.

  6. Yann november 22, 2010 at 10:54 am #

    Het lijkt me toch beter “ethisch consumeren” als onderwerp te nemen. Als er nu een merendeel hiermee eens is, veranderen we het onderwerp. Als S de inleiding dan liever niet meer schrijft, kan iemand anders zich opgeven. Ik hoorde dat B wel iets wilde schrijven. Is dat nog steeds zo?

    @S

    Als het onderwerp verandert, betekent dat niet per se dat wat je ingedachten had, geen belang meer heeft. Als je denkt dat het belangrijk is voor de discussie, probeer dan duidelijk te maken aan de andere deelnemers waarom. Overbrengen aan anderen waarom je iets wel of niet verdedigt en iets wel of niet doet, is immers een deel van ieders verantwoordelijkheid, niet?

  7. S november 22, 2010 at 4:34 pm #

    Yann,

    Ik vind persoonlijk dat we het thema individuele verantwoordelijkheid niet uit de weg moeten gaan. Het is mijns inziens zeker niet vaag, en er kan m.i. mits een degelijke voorbereiding zinnig over gediscussieerd worden.

    Mijn argument om dit onderwerp te behouden staat hierboven: een goed begrip van individuele verantwoordelijkheid is nodig om te kunnen spreken over zaken als ethisch consumeren. Immers, waarom zou een mens de moeite doen om ethisch te consumeren (als het niet door de staat of samenleving wordt opgelegd)? Waarom moet een mens aan wereldverbetering en ethisch gedrag doen? Juist: individuele verantwoordelijkheid.

    Zoals ik hierboven schreef: ben bereid mij neer te leggen bij verandering van onderwerp, maar weet weinig of niets af van ethisch consumeren (in tegenstelling tot het oorspronkelijke onderwerp). Natuurlijk kan dat opgevangen worden door wat research op het internet, wat ik uiteindelijk wel wil doen.

    Dus aan jullie om de knoop door te hakken.

  8. Wouter november 22, 2010 at 8:51 pm #

    Ik vrees dat “ethisch consumeren” misschien een overspecificatie zou zijn. Het is een breed onderdeel van waar ik zelf aan denk bij “individuele verantwoordelijkheid”, maar een vraag die bijvoorbeeld zou verdwijnen is of politiek activisme/politieke participatie nog nuttig is. (Niet oninteressant in het licht van de studie van het onderwijs waarin blijkt dat Vlaanderen slecht scoort in “het aanleren van democratische waarden”, wat dat dan ook moge betekenen.) Ik neig er dus ook eerder toe het thema “individuele verantwoordelijkheid” te behouden, al zal ik evengoed meepraten als het alsnog “ethisch consumeren” wordt.

  9. Yann november 23, 2010 at 11:38 am #

    “Immers, waarom zou een mens de moeite doen om ethisch te consumeren (als het niet door de staat of samenleving wordt opgelegd)? Waarom moet een mens aan wereldverbetering en ethisch gedrag doen? Juist: individuele verantwoordelijkheid.”

    Je vragen zijn zeker terecht, alleen vind ik de sprong naar individuele verantwoordelijkheid nogal snel gemaakt. Individuele verantwoordelijkheid is een erg groot en breed begrip dat vele ladingen dekt. Het gaat zowel om wie of wat verantwoordelijk is voor maatschappelijke problemen als wie of wat iets kan doen aan die problemen. Sta me toe dit te verduidelijken met enkele vragen:

    • Wie of wat is verantwoordelijk is voor maatschappelijke problemen? Is het kapitalisme als systeem verantwoordelijk voor armoede of zijn het enkele hebzuchtige bazen of politieke leiders of is het de immoraliteit van de mensheid als geheel (“iedereen is schuldig”)? Op elke vraag kan je weer verdergaan. Als het kapitalisme schuldig is, wordt zij dan in stand gehouden door een groep immorele individuen of door een heersende klasse, iets dat meer is dan een som van individuen? Etc.

    • Wie of wat verantwoordelijk is voor de maatschappelijke problemen leidt onvermijdelijk tot de vraag wie of wat er iets aan kan doen. Zijn het individuele kopers die de wereld kunnen ‘redden’ of een klasse in de maatschappij die door haar plaats/rol in de maatschappij gedreven wordt tot een gemeenschappelijke strijd om haar eigen belangen? Of is de mensheid gedoemd vanwege haar ‘natuur’ of ‘aard’ zichzelf te vernietigen? Of zijn mensen geestelijk volledig ‘vrij’ en onafhankelijk van socio-economische krachten, waardoor het maar een kwestie is van elk individu om de ‘juiste keuze’ te maken? Etc.

    • De antwoorden op de vorige vragen bepalen op hun beurt de antwoorden de volgende. Waarom engageren sommige mensen zich en andere niet? Is zij het gevolg van een innerlijke go(e)dheid die ieder mens of sommige mensen bezitten? Wat betekent individueel engagement? Kan een individueel engagement bestaan los van een gemeenschappelijk engagement? Etc.

    Al deze vragen kunnen aan bod komen tijdens de volgende discussie. Alleen vrees ik dat het een warboel van jewelste wordt als we geen stevig geraamte hebben om op te bouwen. Het lijkt me daarom beter om te vertrekken van een meer concreet onderwerp: ethisch consumeren. Ik denk dat zelfs dat dit onderwerp vrij breed is, maar toch concreet genoeg om een open en constructieve discussie toe te laten. Van dit meer specifieke onderwerp kunnen we naar het algemene toewerken om terug te keren naar het bijzondere. Ik denk niet dat je per se het algemene eerst moet begrijpen om het specifieke te vatten. De wetenschappelijke methode houdt ondermeer in dat je uit de werkelijke wereld met al haar specifieke fenomenen (een voorwerp valt nooit 2 keer op volledig dezelfde manier) probeert regelmatigheden te zien (beide voorwerpen vallen naar beneden) en te begrijpen. Die kunnen op hun beurt helpen de relevante bijzonderheden te vatten.

    Over de inleiding. Je hoeft volgens mij geen specialist te zijn om een inleiding te schrijven (of om aan deze discussiegroep deel te nemen). Voor mij is het goed als je je eigen bedenkingen en standpunten met eigen argumenten over ethisch consumeren op papier zet (en verdedigt in de discussie). Zie die inleiding niet als je ‘ultieme’ of ‘definitieve’ standpunt, maar als een middel om een goede discussie mogelijk te maken. Die neiging heb ik zelf gehad en steekt soms nog de kop op. Die starheid bevordert een open discussie echter niet. Net zomin als ‘moeilijke’ woorden automatisch tot een betere discussie leiden.

    Hopelijk was ik niet te lang.

  10. S november 23, 2010 at 4:42 pm #

    Terechte vragen, ik hoopte enkele antwoorden te kunnen geven in de inleiding. Heb echter geen zin om een lang exposé te schrijven om een onderwerp te “verdedigen” (zit nogal krap qua tijd door combinatie werk-studie).

    Ik stel voor dat we democratisch beslissen: Yannick, Billy en Yves zijn voor ethisch consumeren, Wouter en ikzelf zijn voor individuele verantwoordelijkheid. Tenzij iemand van gedacht veranderd, is er dus een meerderheid voor het eerste.

    Indien ethisch consumeren: wil de inleiding wel schrijven (tenzij iemand speciale achtergrond daarover heeft). Laat mij in dat geval iets weten hier of via mail, dan doe ik het dit weekend.

  11. Yann november 23, 2010 at 6:36 pm #

    ’t Is waar. Zo veel tijd is er niet meer. Meerderheid heeft beslist. Billy zei me dat hij een inleiding wou schrijven, maar hij heeft niets meer laten weten. Het zou erg fijn zijn als jij de inleiding wil schrijven. Billy mag natuurlijk altijd iets extra schrijven als hij dat wenst.

    Groetjes

  12. S november 24, 2010 at 4:00 pm #

    OK, ik maak het dit weekend en stuur het ten laatste zondag naar het e-mailadres in functie van de aankondiging.

  13. Billy november 25, 2010 at 8:33 am #

    ik wil ook wel een inleiding schrijven, maar ik zie niet in waarom er geen 2 kunnen zijn, zolang het geen half uur duurt en dat zal dat van mij zeker niet zijn

  14. S november 25, 2010 at 6:48 pm #

    Welja, elk een kwartier (of iets meer of minder). Dan moet ik er iets minder tijd aan besteden, wat welgekomen is in deze hectische periode. Deal!

  15. Yann november 27, 2010 at 12:34 pm #

    Wil één van jullie (of iemand anders) een aankondiging schrijven of zal ik dat doen?

Leave a Reply