Verslag – Utopie

9 nov

discussie van 8 november 2012, Antwerpen

(uitgebreide inleiding volgt nog)

De discussie

Gevaar bij utopie: utopie rechtvaardigen op basis van een definiëring van de menselijke natuur.

Kan geen utopie voorstellen op basis van een vast mensbeeld (want is steeds relatief bepaald), maar wel als toekomstbeeld of doel.

Mensbeeld: individuele kortzichtige instandhouding vs. sociaal wezen (cf. antropoloog Chris Knight) capabel tot samenwerken, kortzichtigheid komt door armoede.

Utopie in de populaire verbeelding wordt gelinkt aan nazisme en staatssocialisme

nee, staatssocialisme had geen plaats voor utopie, was technocratisch

cf. kritiek op Hans Achterhuis, postmodernisme

nee, het probleem bij staatssocialisme was de mislukte uitvoering

utopie ook in nostalgische vorm; bij links (welvaartsstaat) en rechts

utopieën van rechts: perfecte vrije markt, in religie, neoliberalisme (maakbaarheid van het individu), etc. Zelfs utopie bij Adam Smith.

ander probleem bij utopie: onmogelijk om te weten wat wenselijk is op voor hand, zonder het te ervaren

Ieder politiek programma heeft element van utopie

Stress bij utopie moet meer op negatief kritische denken tov het heden (dan inspiratie)

tegenwerping: “links” moet positief verhaal brengen+ combineer utopie met concrete dagelijkse strijd, niet statisch, abstracte (waar sowieso moeilijk consensus over te krijgen valt), gemakkelijk gedachteloze slogan; Voor Marx moet utopie altijd verbonden zijn met de weg er naar toe en concreet, door welke actor.

Antwoord: gevaar van stapsgewijze tactiek is gebleken afgelopen eeuw (cf. Allende en het uiteenvallen van collectieve boerderijen), nood aan radicaal ander beeld.

Het debat utopie vs. realisme geframed als machteloosheid vs. nastrevenwaardigheid (of nog, kooi vs. inspiratie)

Iets wordt afgedaan als utopie enkel bij poging tot het overstijgen van kapitalistische logica

Staatscontrole (cf. inleiding) kan meer doen?

Geen vaste vorm (staat ingrijpen of niet) als oplossing

cf. The Spirit Level: Why Equality Is Better For Everyone: Richard Wilkinson, Kate Picket

Ja, want staat kijkt naar algemeen belang (itt individuele kortzichtige instandhouding)+ intelligente groep personen

tegenwerpingen: staatsdienaren ook eigenzuchtig

totalitair (fascisme en Leninistische voorhoede), cf. Road to serfdom

algemeen belang bestaat niet, enkel individuen

Pro-staat: waarborg universele mensenrechten, basisbehoeften, institutionele organisatie

Tegenwerpingen:

Een probleem bij utopieën is de idealisering van de staat, we hebben het over de huidige staat die bestaat uit leger, politie, territorium en het uitpompen van meerwaarde toeziet.

Mensenrechten zijn eurocentrisch.

Wereldstaat is een contradictio in terminis.

Pro-staat antwoord: De verandering moet gebeuren in de economie.

Globalisatie verzwakt betekenis van staat, economische macht domineert.

Repressiemacht nodig voor elementaire veiligheid en voor het verdedigen van de revolutionaire waarden (niet de staat in zin van elite – 2 verschillende concepten).

Tegenwerpingen: Staatsgeweld in conflict tussen groepen (klassen).

Beperkingen bij (ontbreken van) burgerschap en verschillen van staat tot staat zeer voelbaar.

Verwarring over ‘communistische staat’ zelfs bij Alexandra Kollontai.

Historische kijk terug naar slaven- en boerenopstanden die streefden naar utopie, maar wegens de beperkingen van toen (itt tot de maatschappelijke en internationale productie van vandaag) telkens slechts een andere vorm van klassen-productieverhoudingen voort konden brengen.

Zoals blijkt draaide de discussie vaak rond de staat dus werd na afloop voorgesteld om dit als het volgende onderwerp te nemen.

5 Responses to “Verslag – Utopie”

  1. Yann november 17, 2011 at 3:04 pm #

    Zet iemand de inleiding op de site?

  2. Yann november 20, 2011 at 11:12 am #

    Sorry, ben soms nogal ongeduldig.

  3. Inigo Montoya november 20, 2011 at 1:19 pm #

    Die is nog niet rondgestuurd denk ik. Zoals ook gezegd is in de discussie hangt veel af van de definities van de termen utopie en staat. Kollontai was heus niet alleen om van een communistische staat te spreken. Als die staat niets anders is dan de georganiseerde macht in handen van de arbeiders (“voor het verdedigen van de revolutionaire waarden”), dan ja, is er niets mis als de inleider voor staatscontrole te pleit. Of spelen hier diepere meningsverschillen?

  4. Yann november 21, 2011 at 12:47 pm #

    Ik begrijp niet meteen waarom je dit zegt, Inigo. Misschien doel je op de inleiding en de discussie, maar ik was er jammer genoeg niet bij. Om zo veel mogelijk mensen van de discussies mee te laten “genieten”, zou het dus erg goed zijn mocht er op deze blog wat meer over verschijnen en gediscussieerd worden. Dat is geen verwijt, enkel een oproep.

    Ik hoorde van anderen en las in het verslag dat er over de staat is gesproken en dat het thema volgende keer wordt verdergezet. Het toeval wil dat ik net een paar teksten erover heb gelezen. Het is echt geen gemakkelijk, maar een des te belangrijker onderwerp.

    De teksten die ik las komen uit een brochure van de IKS over de staat en de overgansperiode tussen kapitalisme en communisme. Ik ken de geschiedenis van de Russische Revolutie niet in detail, noch van de vele debatten die toen en erna zijn gevoerd over de aard van de Russische Revolutie en de gefaalde wereldrevolutie. Maar ik leg wel een groot vertrouwen in de IKS als revolutionaire organisatie. Vandaar dat ik met hun teksten begonnen ben. Het heeft me in ieder geval al goed geholpen om het vraagstuk van de staat en de overgangsstaat vanuit een marxistisch en revolutionair standpunt te situeren.

    Hier de link:
    http://en.internationalism.org/pamphlets/transition

    De volledige brochure is online te vinden in het Frans:
    http://fr.internationalism.org/brochures/pdt

    Naar mijn mening is de economische omvorming van de maatschappij enkel te begrijpen in verbinding met de politieke machtsovername door het proletariaat. Die machtsovername betekent immers niet dat de economie plotseling ‘gesocialiseerd’ kan worden. De brochure die geschreven is door de Groep van Internationale Communisten over de Grondbeginselen der Communistische Productie en Distributie is op het eerste zicht dan ook ontoereikend om het overgangsprobleem te begrijpen. Het lijkt me wel een belangrijke bijdrage tot het begrijpen van de economische omvorming van kapitalisme tot communisme. Ik weet/begrijp er in ieder geval nog niet genoeg van om er een oordeel of duidelijk standpunt over de formuleren.

    Waarover de volgende discussie ook gaat, het is in ieder geval belangrijk een definitie te vinden voor ‘staat’, een inzicht te verwerven in de staat doorheen de geschiedenis. Ik hoop dat de discussie interessant zal zijn en dat er een verslag van komt, want ik wil er zelf ook graag meer van snappen.

    Succes met de volgende discussie!

  5. Inigo Montoya november 22, 2011 at 12:10 pm #

    Ja het is niet duidelijk maar de eerste reactie in de discussie is op de stelling van de inleider dat de mens kortzichtig is dus een staat is nodig, is een goed antwoord, want die stelling is klinkt als een bekend conservatief argument. Waarschijnlijk spelen er dus diepere meningsverschillen. Overigens, als je fan van Brecht bent;

    http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wzkunstgriff/buehne/412977_Die-Welt-ist-arm-der-Mensch-ist-schlecht.html

    “Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank?” – “Erst kommt das Fressen, dann die Moral.” Selten war Bertolt Brechts Text der Dreigroschenoper aktueller als in Krisenzeiten

    Natürlich hab ich leider recht/ Die Welt ist arm, der Mensch ist schlecht./Wir wären gut – anstatt so roh/Doch die Verhältnisse, sie sind nicht so.

    De discussie die je linkt tussen twee houdingen binnen in de IKS is een goede achtergrond. Ik denk dat de twee houdingen (een die de
    dictatuur van het proletariaat identificeert met de werkers’ staat, en de andere ‘officiële’ stelling dat het proletariaat steeds een kritische houding moet behouden t.o.v. de staat na de revolutie), gecombineerd werden bij Lenin.

    De volgende teksten zijn heel saai wellicht, maar ze becommentariëren het debat tussen Kautsky en Pannekoek. De schrijver behoorde tot La Lutte de classe, een journaal van voor de oorlog dat tegen het revisionisme was in de BWP:

    https://bataillesocialiste.wordpress.com/2008/07/15/action-de-masse-1913/
    https://bataillesocialiste.wordpress.com/2008/07/19/face-a-letat-1913/

Leave a Reply